Entscheidungsfindung unter Druck – Teil 2

00:00:00: Herzlich Willkommen zur zweiten Folge der zweiten Staffel des Podcasts Sicherheitsfragen, dem Informationssicherheitspodcast für Entscheidungsträger.

00:00:10: Hallo Walema.

00:00:11: Hallo Jo.

00:00:13: Heute zweiter Teil des

00:00:15: Interviews mit Dennis Aitikhen.

00:00:19: Stimmt, den ersten Teil haben wir ja schon beim letzten Mal gehabt, also wer den verpasst hat, gerne wieder zurückklicken, dass er gesagt eine Folge zu vorklicken, ist sehr spannend, sollten Sie definitiv vorhören.

00:00:31: Genau, sonst macht das wahrscheinlich keinen Sinn vom Übergang hier, aber hören Sie sich das an und dann würde ich sagen, starten wir jetzt direkt mit dem zweiten Teil des Interviews.

00:00:41: Ja,

00:00:42: das machen

00:00:45: wir so.

00:00:45: Ich würde gerne einmal ein bisschen eine andere Richtung, eine Frage stellen.

00:00:49: Entscheidungen müssen ja auch verständlich kommuniziert werden, also gerade wenn sie unpopulär sind.

00:00:54: und wie wichtig ist es eben nicht nur zu Entscheidungen, sondern diese Entscheidungen auch gut zu kommunizieren.

00:01:01: Wie machen Sie das?

00:01:04: Die Kompetenz, Entscheidungen zu kommunizieren, das ist in meinen Augen mittlerweile eines der wichtigsten Themen.

00:01:14: Es hilft am Ende nicht nur, die richtige Entscheidung zu treffen.

00:01:18: Ich meine, wir sehen das jedes Wochenende, dass sehr viele richtige Entscheidungen getroffen werden auf dem Fußballfeld.

00:01:23: Aber es gibt trotzdem Spieler, die es nicht akzeptieren.

00:01:25: Und in Unternehmen sieht es ja genau so aus.

00:01:28: Also, da treffen Leute gute und richtige Entscheidungen, aber die Menschen akzeptieren es nicht.

00:01:32: Und da muss man wirklich genau überlegen, wie holt man diese Leute ab?

00:01:36: Wie schafft man das?

00:01:37: Und ich glaube, so banal das auch klingt.

00:01:41: Wir haben ja mit dem Professor Engelen von der Universität Düsseldorf, habe ich ja auch ein Buch dazu geschrieben.

00:01:46: Also was entscheidet er?

00:01:48: sozusagen von Schiedsrichtern lernen können.

00:01:50: Wir haben die Leadership Perspektive von Prof.

00:01:53: Engelen mal mit reingenommen und eben auch meine Praxisperspektive.

00:01:58: Und am Ende sind es Kleinigkeiten, die dann die Akzeptanz deutlich steigern.

00:02:03: Das ist im ersten Punkt, würde ich sagen, dass man überhaupt mal anfängt, seine Entscheidungen wirklich auf Augenhöhe den Leuten zu erklären.

00:02:11: Weil ganz viele Leute erklären einfach jede Entscheidung nicht.

00:02:13: Und wenn ich natürlich Wie will ich denn Akzeptanz erlangen, wenn Menschen nicht spüren, dass sie auch ernst genommen werden, dass sie es wert sind, dass man ihnen auch mal was erklärt?

00:02:26: Also ganz viele Entscheidungen scheitern tatsächlich daran, dass andere sich nicht ernst genommen fühlen.

00:02:33: Und dann ist natürlich ein ganz weiterer, also wichtiger Faktor, den ich in der Vergangenheit sehr häufig vernachlässigt habe, dass ich meine Entscheidungen proaktiv, transparent vorzubereiten.

00:02:49: Also, wenn ich heute, wenn ich heute, ich mache mal ein Beispiel aus dem Fußballkontext, wenn jetzt ein, ein Eckball, vor dem Eckball ist ja typischerweise im Strafraum immer ein Gerangel.

00:03:02: Das ist ja immer so.

00:03:04: Also da sind keine Ahnung, mindestens fünf zu sechzehn Spieler, die dann sich immer hin und her stoßen, halten und so weiter.

00:03:11: Wenn jetzt so ein Ball reinfliegt nach einer Ecke und sie geben dann elf Meter wegen einem Halten, dann werden wahrscheinlich achtzig Prozent der Leute sagen, Naja, wenn er den gibt, dann müsste man ja zwanzig elf Meter im Spiel geben.

00:03:24: So, aber bevor der Eckball ausgeführt wird, wenn ich zu zwei Spielern hingehe und sage, hört bitte auf damit, außen wirksam, öffentlich, also von der Öffentlichkeit wahrgenommen, wenn die merken, oh, wenn du jetzt hältst, ich schaue auf dich.

00:03:39: Wenn dann die Ecke reinkommt und ich fahre auf die Meter, wird jeder sagen, der hat's dem noch drei vor drei Minuten noch gesagt, jetzt mach das.

00:03:45: Also das sind zwar Banalitäten.

00:03:48: Aber die Akzeptanz steigt sofort, weil die Leute sich denken, ja, der hat es ihm gesagt.

00:03:52: Und jetzt gibt es eben dann die Konsequenz, den Elfmeter.

00:03:56: Und so ist es, glaube ich, auch im Unternehmenskontext, dass man eben überlegen muss, welche Entscheidungen muss man so gut vorbereiten, dass am Ende die Akzeptanz dann nicht gefährdet ist, weil man, weil die transparente proaktive Kommunikation gefehlt hat.

00:04:11: Und ich meine, wir erleben ja in ganz, ganz vielen Feldern, egal, ob es in der Politik ist.

00:04:15: in der Wirtschaft auch zuhause, dass wenn wir eben nicht transparent und proaktiv kommunizieren, dass dann Entscheidungen eben nicht akzeptiert werden.

00:04:24: Und das sind schon so die wesentlichen Faktoren, wo ich sage, mit solchen Sachen muss man sich beschäftigen als Entscheider.

00:04:32: Diese Kompetenz, gute Entscheidungen zu treffen, ist das eine, aber man muss sie eben auch gut verkaufen können und auch kommunikativ rüberbringen können.

00:04:42: Super, finde ich.

00:04:44: Sehr schön, dass Sie das

00:04:45: so erklären,

00:04:45: dass man eben auch das vorher ankündigt und dann ist die Konsequenz eben auch für alle nachvollziehbar.

00:04:51: Gleichzeitig habe ich zwei Nachfragen.

00:04:52: Zum einen haben Sie ja in so einer Spielsituation vielleicht gar nicht immer so die Zeit, eine Entscheidung auch gut zu erklären.

00:05:00: Also das Spiel geht vielleicht schon weiter, dann kommt der Spieler sage aber wieso?

00:05:03: Und wir haben das gepfiffen und das Spiel läuft aber schon.

00:05:06: Sie müssen eigentlich schon aufs Nächste gucken.

00:05:08: Wie gehen Sie mit dem Stress um?

00:05:10: Also ich meine, ob das Spiel weiterläuft oder nicht, entscheide ja ich in dem Fall.

00:05:14: Das ist ja das Schöne.

00:05:16: Also das heißt, ich kann schon mir die Zeit nehmen, wenn ich sie brauche, die Zeit.

00:05:22: Und das ist immer abhängig von... tatsächlich der Tragweite der Entscheidung.

00:05:26: Also je größer und je wichtiger die Entscheidung, desto mehr Zeit muss man sich für die Menschen nehmen, die davon betroffen sind.

00:05:33: Also ich sage häufig immer, ich beschäftige mich damit, also nach so einer Entscheidung, wer leidet eigentlich unter meiner Entscheidung.

00:05:41: Also zu wissen, wer leidet jetzt unter dieser Entscheidung und diese Leute kommunikativ abzuholen.

00:05:46: Das hat halt schon eine große Kraft, was die Akzeptanz dann anbelangt.

00:05:49: Und je größer die Entscheidung ist, desto mehr beschäftige ich mich mit den Leuten.

00:05:53: Natürlich hat das auch Grenzen.

00:05:55: Also ich kann jetzt nicht da eine Diskussionsforum eröffnen mit einem Bundesligaspiel.

00:05:59: Das funktioniert nicht.

00:06:01: Aber wenn ich dieses Spiel ordnungsgemäß über die Bühne bringen möchte und im Nachgang eine hohe Akzeptanz finden will, dann ist das unumgänglich, dass ich mir die Zeit nehme, Menschen mitzunehmen, in dem Fall die Spieler.

00:06:20: Aber nochmal.

00:06:21: Ich glaube, das ist kein Deut anders in der Firma.

00:06:26: Ja, also ich finde das sehr nachvollziehbar.

00:06:29: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite, was ich ein bisschen sehe, ein Unternehmen ist.

00:06:33: Beim Fußball haben Sie klare Spielregeln und klare Rollen.

00:06:36: Sie als Schiedsrichter haben es gerade gesagt, Sie entscheiden, wie das Spiel weitergeht.

00:06:39: Dem sprechen Sie es wahrscheinlich auch einfacher.

00:06:42: Vielleicht ist es eine Frage auch an Sie, konsequent zu sein.

00:06:47: Ich erlebe das manchmal in Unternehmen, dass zum Beispiel Security Verantwortliche schon genau wissen, was eigentlich zu tun wäre.

00:06:53: Aber

00:06:55: auf so viele Hindernisse, auf so viele Gegenwehrstoßen mit ihren eigentlich guten Vorschlägen, dass es dann sehr schwierig ist, konsequent das dann durchzuziehen und umzusetzen.

00:07:07: Dann würde ich sagen ist der Schmerz hat nicht noch nicht groß genug.

00:07:09: Also Veränderung ist eine Funktion von Dringlichkeit.

00:07:13: Also es ist leider so.

00:07:16: Also die Einsicht alleine reicht ja nicht für die Veränderung.

00:07:19: Also ich will das jetzt nicht mit meinem Sohn vergleichen, aber ich sage meinem Sohn immer wieder, du pass auf, wenn du mehr Geld haben willst, dann musst du mehr arbeiten.

00:07:31: Der hat das so lange nicht gemacht, bis er irgendwann am Ende des Geldes noch sehr viel Monat übrig war.

00:07:36: Und dann ist er angesprungen.

00:07:38: Also die Veränderungsbereitschaft, da muss die Dringlichkeit groß genug sein.

00:07:43: Und ich glaube auch in Unternehmen ist es so.

00:07:45: Ich erlebe das ja auch in ganz, ganz vielen und unterschiedlichen Unternehmen.

00:07:49: dass man schon weiß, dass das der richtige Weg wäre.

00:07:52: Es ist aber halt unbequem und es läuft eigentlich alles.

00:07:54: und dann denkt man sich, ach, das geht schon noch.

00:07:57: Das heißt, die Dringlichkeit ist nicht hoch genug.

00:08:00: Aber wenn sie hoch genug ist, dann wird man das umsetzen.

00:08:04: Also da bin ich mir ziemlich sicher, das ist ja auch im Fußball so, dass wir natürlich bestimmte Regeln werden ja immer wieder angepasst.

00:08:11: verbessert.

00:08:13: Jetzt ganz aktuell ist es ja, dass wir diese acht Sekunden-Riegel haben für den Torhüter, der den Ball nicht länger wie acht Sekunden in der Hand halten darf, mit dem Ziel, dass das Spiel letztendlich natürlich die Netto-Spielzeit deutlich höher wird.

00:08:28: Weil früher haben die Torhüter den Ball ewig gehalten.

00:08:31: Sie haben dann einen Eintritt bezahlt und die nette Spielzeit war dann forty-fünf Minuten.

00:08:35: Sie haben aber für neunzig Minuten Fußball bezahlt und die bewegen sich nur forty-fünf.

00:08:38: Das ist dann natürlich nicht so schön.

00:08:40: Aber also ich will nur sagen, es gibt natürlich immer Regeln, die auch bei uns eingeführt werden.

00:08:45: Und dann passt dem ein oder anderen vielleicht nicht.

00:08:47: Aber am Ende des Tages muss man natürlich auch sagen, was ist einem wichtig?

00:08:53: Was sind so die entscheidenden Faktoren?

00:08:57: und jetzt bei uns ist natürlich die Attraktivität des Fußballs und dass die Zuschauer ein Erlebnis Moment haben.

00:09:04: Ich meine, der Fußball konkurriert ja auch mit allen möglichen Sachen.

00:09:08: Insofern beschäftigen sich dort auch eben Leute damit und dann werden solche Sachen eingeführt.

00:09:13: und ich glaube jetzt auch in ihrer Branche muss man sich dann alle überlegen, wenn Leute nicht die Veränderungsbereitschaft haben.

00:09:20: Warum wollen die sich nicht verändern und genau hingucken, aber am Ende wie gesagt die Veränderung ist dann definitiv da, wenn die Dringlichkeit hoch genug ist.

00:09:28: Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen.

00:09:30: Gleichzeitig ist sich da wahrscheinlich vielleicht den größten Unterschied, weil tatsächlich in der Cyber Security, wir sehen, es gibt immer wieder Firmen, die leider auch komplett Insolvenz anmelden müssen, weil ein Angriff so verheerend war, dass ein Unternehmen nicht überlebt

00:09:45: hat.

00:09:45: Und es ist auch leider immer noch gang und gäbe in Deutschland, dass CISOS, also Security Verantwortliche, nach einem Angriff entlassen werden.

00:09:55: weil man sagt, naja, er hat seinen Job nicht gut genug gemacht, sondern er ist ja nicht passiert.

00:09:59: Das ist fast wie bei Trainern, oder?

00:10:02: Da ist

00:10:02: vielleicht die Parallel nicht so weit weg, genau.

00:10:05: Heutzutage fliegen ihr Trainer nach zwei, drei Spieltagen, wenn sie nicht funktionieren.

00:10:10: Ja, und das führt natürlich auch vielleicht zu so einer Schoenhaltung zu sagen, naja,

00:10:17: bevor ich

00:10:17: was Falsches entscheide, entscheide ich nichts.

00:10:21: Wie gehen Sie damit um?

00:10:22: Wenn Sie wissen, okay, in dem Moment gibt es keine optimale Entscheidung, trotzdem eine Entscheidung zu treffen.

00:10:30: Ja, aber wenn ich gar nichts entscheide, dann ist es ja so, das ist ja dann auch eine Entscheidung, aber dann muss ich letztendlich ja mit dem zurechtkommen, was man dann daraus macht.

00:10:40: Also ich sitze eher, also ich sitze lieber... quasi im driver sieht und versuch die entscheidung selber in irgendeiner form zu beeinflussen als mich treiben zu lassen.

00:10:52: und ich glaube das ist schon ein ganz ganz zentrales thema dass man also man darf sich ja nicht in so eine opferhaltung begeben und sagen es ist alles so schlimm und schrecklich und es ist jetzt alles ich mach mal lieber nichts Weil dann wird es garantiert, irgendwann gegen die Wand fahren.

00:11:12: Und deswegen ist bei uns pro Aktivität gefragt.

00:11:16: Also ein Schiedsrichter, der nur reaktiv unterwegs ist, der überlebt das Spiel, also der wird nicht langfristig Erfolg haben.

00:11:23: Also das ist für uns, wir sind permanent immer letztendlich damit beschäftigt zu sagen, wir müssen letztendlich agieren im Spiel und proaktiv bleiben und sich so dahin treiben lassen.

00:11:35: und dann passiert irgendwas.

00:11:37: und dann mache ich mir Gedanken was mache ich denn jetzt?

00:11:39: dass das funktioniert bei uns überhaupt nicht.

00:11:41: und ich weiß ich jetzt ob man da ob das bei ihnen dann auch so ist in ihrem umfeld.

00:11:46: aber ich glaube Sobald diese Raus aus dieser Opferhaltung hin zu Eigenmacht letztendlich, also dass man weiß, okay, jetzt das sind meine Optionen.

00:12:01: Also ich bin da wirklich ganz pragmatisch, wenn ich eine herausfordernde Situation habe und ich gehe mal weg von dem Thema.

00:12:11: Spielsituation.

00:12:12: Ich mache mal ein greifbares Beispiel vielleicht aus dem Fitness-Kontext.

00:12:18: Es ist so, dass zum Beispiel die Fitness-Anforderungen beim DFB erhöht worden sind.

00:12:23: Und dann habe ich natürlich damals mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit ... mit jaulen.

00:12:39: und das jammern los.

00:12:40: Natürlich kann, kurz jammern, ist ja völlig okay, aber dann muss ich sofort in die Umsetzung kommen und sagen, okay, welche Optionen habe ich eigentlich?

00:12:50: Was sind meine Lösungen?

00:12:52: Und ich habe mich dann halt hingesetzt, habe gesagt, brauche ich einen neuen Trainer, gibt es irgendetwas, was ich zusätzlich machen kann, neben den ganzen Sachen, die ich letztendlich für meine Fitness mache?

00:13:02: und dort da letztendlich handlungsfähig zu bleiben, entscheidungsfähig zu bleiben, weil das ist, das Schlimmste ist ja diese Ohnmacht, dieses Ohnmachtsgefühl und das will ich immer nicht haben, weder auf dem Platz noch eben neben dem Platz, deswegen raus aus dieser ja aus dieser Opferhaltung hin zur lösungsorientierten Ansatz.

00:13:24: und da setze ich mich meistens immer hin und notiere mir meistens immer so acht Optionen.

00:13:29: Warum acht?

00:13:30: Weil das menschliche Hirn Ja stinkfaule ist.

00:13:33: das heißt die ersten Lösungen die ich so habe sind immer die gleichen eigentlich.

00:13:37: das sind immer macht dann immer mehr von dem gleichen eigentlich.

00:13:41: Und je mehr Optionen wir uns notieren das so kreative werden wir hinten raus.

00:13:46: und deswegen finde ich so eine Einstellung oder so ein Mainz jetzt so sagen ich will jetzt da selber die Verantwortung übernehmen und Lösungen erarbeiten und dann auch dann proaktiv bleiben.

00:13:57: Das ist so wie ich dann letztendlich an die Sachen rangehen.

00:14:03: Ich habe aus unserem Gespräch jetzt vor allen Dingen mitgenommen, dass sie diese ganze Vorbereitung eben als Teil der Aufgabe sehen und dadurch, dass sie sich dafür irgendwann mal entschieden haben, diesen Job zu machen, auch dann eben in Kauf nehmen, dass Entscheidungen unpopulär sind, dass nicht jeder mit ihren Entscheidungen einverstanden ist und dass das einfach dazugehört, sich dem auszusetzen, dass es für sie aber auch besser ist.

00:14:32: überhaupt eine Entscheidung zu treffen, um eigenmächtig zu sein, aus dieser Ohnmacht rauszukommen und dass sie ganz viel Zeit eigentlich in Training und Vorbereitung stecken und dass das da viel, viel größere Teil ist an der Stelle.

00:14:45: An der Stelle und ihnen dann aber auch die Möglichkeit gibt, eben Entscheidungen unter Druck zu treffen, weil sie eben sich ganz minutiös darauf vorbereitet haben, bis hin zum Eisbad, wo sie sagen, okay, selbst körperlich haben sie sich auf diese Stresssituation vorbereitet.

00:15:01: Eine Frage zum Abschluss

00:15:02: vielleicht noch.

00:15:03: Viele Nachwuchskräfte in der IT fühlen sich überfordert, wenn sie plötzlich Verantwortung übernehmen müssen.

00:15:09: Wenn Sie jungen Menschen etwas mitgeben könnten über das Entscheidendunterdruck eine einzige Sache, was wäre Ihre wichtigste Erkenntnis?

00:15:18: Also für mich ist der Mensch, der Faktor Mensch ist immer noch sehr, sehr wichtig und entscheidend.

00:15:26: und deswegen finde ich, wenn man Entscheider ist, hat man ja auch mit ganz vielen Menschen eigentlich, um sich, also auch mit ganz vielen Menschen zu tun.

00:15:36: Und deswegen ist so mein Ansatz immer in der Sache total konsequent und klar zu entscheiden, aber den Menschen... herzlich und empathisch zu behandeln.

00:15:45: Also, das ist, das eine schließt ja das andere nicht aus und ganz viele Leute denken, dass das nicht geht, aber auch in einer Führungsfunktion kann ich eine gewisse Empathie den Menschen zeigen, ich kann eine gewisse Herzlichkeit zeigen, aber ich kann konsequent und total klar entscheiden.

00:16:01: Ich muss ja die Spiele auch Wenn es eine rote Karte ist, dann ist es halt eine rote Karte.

00:16:05: Aber deswegen muss ich ja den Menschen nicht schlecht behandeln.

00:16:09: Und ich glaube, diese Klarheit in der Sache, aber zum Menschen herzlich, das ist das, was mir persönlich sehr wichtig ist, was ich auf dem Platz versuche zu leben, aber auch außerhalb vom Platz.

00:16:21: Und wenn man das als Führungskraft oder auch als Entscheider in egal, in welcher Funktion, egal, ob man ganz oben ist oder erst ganz neu in eine Führungsverantwortung gekommen ist, wenn man das in stückweit berücksichtigt dann akzeptieren die leute einen dann eher.

00:16:38: dann sind die auch mal also man wird man wird fehler machen das ist klar so.

00:16:44: und wenn man aber ein fehler macht und die leute wissen das ist der behandelt einen vernünftig dann verzeihen die menschen einem das eher.

00:16:51: ich sehe das ja auch.

00:16:52: also ich mache ja auch die ganze zeit fehler und zwar ziemlich viele.

00:16:55: aber ich habe so den eindruck dass die mir das dann eher verzeihen weil sie merken Mit dem kann man normal umgehen.

00:17:03: Natürlich ärgern sich die Leute.

00:17:04: Aber ich glaube, diese klar in der Sache, aber zum Menschen herzlich, das ist das, was so ich den Nachwuchskräften sozusagen mitgeben würde.

00:17:13: Wunderbar.

00:17:15: Vielen, vielen Dank für dieses sympathische Gespräch, Dennis Eitikhin.

00:17:18: Dankeschön.

00:17:18: Vielen Dank.

00:17:18: Danke sehr.

00:17:21: So, weile mal, das war jetzt der zweite Teil auch des Podcasts, des Interviews mit Dennis Eitikhin, einem der bekanntesten deutschen Fußball Schiedsrichter.

00:17:31: Wie ging es dir da mit dem Gespräch?

00:17:33: Was hast du für dich vielleicht daraus mitgenommen?

00:17:35: Absolut

00:17:36: spannendes Interview und ich war ein wenig erstaunt, wie viele Parallelen es tatsächlich zu einer ja auch zu anderen Entscheidungspositionen tatsächlich gibt.

00:17:47: Interessant, ne?

00:17:48: Also auch gerade dieser Kontrast so zwischen Fußball und Cybersecurity, wo ich im ersten Moment auch gedacht habe, ob man da Parallelen findet und habe mich an so vielen Stellen wiedergefunden.

00:18:01: Wenn man sich zum Beispiel an so eine Ransomware-Attacke erinnert, man muss vollkommen fokussiert über eine gewisse Zeit hinweg tatsächlich an einem einzigen Ziel verzeiten und in der Lage sein, alles so zu koordinieren, dass es einfach passt.

00:18:17: Gut, im Fußball viel viel schneller,

00:18:20: deutlich

00:18:20: kürzere Abläufe.

00:18:22: Ich bin mir sicher, das ist ultimativ vermühend.

00:18:26: Cybersecurity, das kann sich halt über Wochen und Monate ziehen.

00:18:32: Ja, genau.

00:18:33: Und gleichzeitig gerade unter dieser Geschwindigkeit dann so grundlegende Entscheidungen eben zu treffen unter diesem Druck,

00:18:40: wie er sich da vorbereitet,

00:18:42: wie er damit umgeht und wie akribisch er sich da

00:18:44: auch

00:18:45: vorbereitet.

00:18:46: Da denke ich mir, oder habe ich mir so einer mal noch mal gesagt, Mensch, das würde uns in das halbe Security manchmal auch vielleicht ganz gut zugesichtestehen, so das so genau vorzunehmen, wie er das macht für sich.

00:18:58: Ja, man kann auch viele Parallelen tatsächlich zum Posten des Geschäfts hier rausziehen.

00:19:06: Ich kenne unsere Mitarbeiter.

00:19:08: Ich kannte auch die Mitarbeiter im letzten Unternehmen und man weiß halt, wer welchen Charakter hat.

00:19:12: In jedem Unternehmen gibt es die gleichen Menschen, die haben halt einfach nur andere Gesichter.

00:19:17: Das sage ich jetzt einfach mal so seitopp.

00:19:22: Es gibt Menschen, da kannst du dich darauf verlassen, wenn du denen eine Information zukommen lässt und denen sagst, diese Information ist im Vertrauen, dann weiß das morgen jeder.

00:19:31: Ist das so?

00:19:31: Okay, ja.

00:19:32: Den gibt's in jedem Unternehmen.

00:19:35: Es gibt doch in jedem Unternehmen eine Person, von der man die meisten Informationen bekommt.

00:19:41: Man muss sie halt einfach immer noch finden.

00:19:45: Wenn man aber irgendwelche Ankündigungen hat, sind die mal schwieriger, mal weniger schwer.

00:19:50: Je schwieriger das Thema, desto mehr bereite ich mich tatsächlich darauf vor.

00:19:54: Wie kommuniziere ich das?

00:19:56: Was sind die Betroffenen oder wer sind die am härtesten Betroffenen?

00:19:59: Das, was er ja auch in seinem Internet interview gesagt hat.

00:20:03: Auf die muss man logischerweise ein bisschen besser eingehen können.

00:20:07: Und auch diese Kommunikation, die er angesprochen hat zu sagen, er erklärt vorher seine Entscheidung, damit das die Menschen nicht so hart trifft.

00:20:16: Da habe ich mir gedacht, Mensch, ja, das ist in Krisensituationen.

00:20:19: Also, wenn man sich wirklich mal den Worst-Kistener-Renz und wer vorstellt, an der Stelle zu erklären, okay, wir müssen jetzt diesen Schritt unternehmen, der ist notwendig, weil wir kommen nicht drum herum.

00:20:29: Und das vorher zu erklären, bevor man den Menschen das mitteilt, an der Stelle, das kann so viel verändern und so viel Reaktanz einfach auch ausnehmen, die in so einer emotionalen Situation vielleicht entstehen kann.

00:20:44: Absolut.

00:20:46: mitten in einem Angriffsszenario, also in einem Reellen, in seinem Büro zu sitzen und zu entscheiden, schicke ich jetzt als erstes die Jemen in den Vorstand oder an den Dienstleister oder an die eigenen Leute.

00:21:01: Zum Server rumlaufen, Stecker ziehen, was auch immer.

00:21:04: und genau in dem Moment steht natürlich die Neugierige, die Unternehmenszeitung bei dir in der Tür und meckert darüber, dass hier gar nichts mehr funktioniert und die Abteilung kann gar nicht mehr arbeiten.

00:21:15: Ja, in dem Moment kann man sich wirklich entscheiden, ob man seinen Nerven verliert oder einfach mal sieht, dass die Person, die er im Gegenüber steht, ja auch einen Job zu erfüllen hat.

00:21:27: Und im

00:21:27: Endeffekt nur, dass sie verfolgt sein Job wirklich gut machen zu können.

00:21:31: Genau, genau.

00:21:32: Das ist

00:21:32: aktuell.

00:21:33: keiner kann, ist natürlich klar.

00:21:35: Aber das weiß er ja nicht.

00:21:37: Eben.

00:21:37: und das dann wirklich gut zu kommunizieren und das auch auszuhalten, diesen Druck.

00:21:42: Ich fand das ja beeindruckt, wie er gesagt hat, was er alles macht um seine persönliche Resilienz zu steigern, von Eisbad und so weiter, macht du Eisbaden?

00:21:50: Oh, nee, du.

00:21:51: Mich auch nicht.

00:21:54: Ich habe aber schon viel Gutes drüber gehört.

00:21:55: Man hat dann so gedacht, vielleicht muss ich das doch mal ausruhen.

00:21:58: Ja, drüber gehört habe ich auch und ich werde es wahrscheinlich für ein paar Jahre noch dabei belassen.

00:22:04: Sehr gut.

00:22:06: Sehr schön, sehr schön.

00:22:08: Spannend fand ich auch, wie reflektiert er eigentlich damit umgeht, wo er auch

00:22:13: gesagt hat.

00:22:15: Es ist Teil seines Jobs, er hat sich irgendwann mal für den Job des Schiedsrichters entschieden und mit dieser Entscheidung ging eben einher auch Fehlentscheidungen zu treffen, das zu akzeptieren und auch die Kritik dafür auszuhalten und auch vor allen Dingen dieser Teil der Vorbereitung, also diese ganze Thema Vorbereitung und ständiges üben und ständiges trainieren, einfach Teil.

00:22:40: Das Jobs ist also nicht nur das, was wir sehen im Fernsehen, mal da neunzig Minuten über den Platz zu rennen, sondern eigentlich jeden Tag zu trainieren.

00:22:49: Ja, absolut.

00:22:49: Und das ist auch wieder so etwas, was man, ja, wie soll man es bei Rallye auch bezeichnen

00:22:55: kann, ne?

00:22:57: Weil jeder trifft ja mehr oder weniger seine Jobentscheidung selber.

00:23:02: Entscheidet man sich dazu, in die Security zu gehen und nicht in der, ich sag mal, guten alten Standard IT zu bleiben.

00:23:11: dann entscheidet man sich ja tatsächlich für einen Job mit Menschen.

00:23:16: Nicht mehr mit reiner Technik, also vorher war es auch keine reine Technik, es ist so eine Illusion zu glauben, dass man in der IT in Nerd und Techie sein muss.

00:23:26: Die ist überhaupt nicht so, das ist tatsächlich ein sehr, sehr menschennaher Beruf.

00:23:31: weil egal was passiert sei es das First Level Ticket, wo jemand mal wieder sein Passwort ändern möchte oder es werden gerade irgendwelche Störungen beseitigt.

00:23:42: Es muss immer sehr viel kommuniziert werden.

00:23:46: Und man muss immer in der Lage sein, Kritik zu ertragen, was heißt ertragen, also mit Kritik tatsächlich konstruktiv umgehen zu können, ist ein absolutes Skill.

00:23:57: Weg geht in die IT, um den zu sagen, wie toll die letztens das Update gemacht haben.

00:24:02: Ja, das passiert leider viel zu selten aus der Rechte.

00:24:05: Ja, auch kommt man in die IT, um den zu sagen, geben viel zu viel Geld aus für Schrott, was der so ein Soccer-Match braucht.

00:24:11: Das passiert leider ab und an, ja.

00:24:15: Das stimmt.

00:24:16: Und auch wie beim Schiedsrichter.

00:24:18: Jeder weiß es garantiert bereits im Vorfeld besser.

00:24:22: Ja, ja.

00:24:24: Das ist

00:24:25: ein... Der Job an sich, ich vermute seiner macht nicht weniger Spaß als unserer.

00:24:32: Für Geschäftsführer geht es ganz genauso, also ich bin mir absolut sicher, ungefähr so sechzig Prozent der Mitarbeitenden wissen sowieso, wie Teile meinen Jobs besser gehen, als ich es selber weiß.

00:24:44: Leider fängt, ja, ab einer bestimmten Position.

00:24:49: hören sie dann auch, die das auch zu erklären.

00:24:52: Manchmal auch schlecht, weil ich mag tatsächlich konstruktive Kritik, solange sie objektiv bleibt, wenn ich für alles zu haben.

00:25:02: Aber es ist halt bei ihm nicht weniger der Fall.

00:25:06: Und das fand ich spannend, wie er erzählt hat, dass er sich ja mit seinen Kollegen, Schiedsrichter-Kollegen noch austauscht, dass die regelmäßige Trainingslage haben und Seminare, wo sie dann eben Situationen auch nachbesprechen, trainieren und ganz konkret trainieren.

00:25:23: So was sehe ich zum Beispiel noch relativ selten in der Cybersecurity oder in der IT.

00:25:30: Wir bemühen uns ja auch, eine Plattform zu bieten, um den Austausch zu fördern oder so.

00:25:35: Aber es ist noch nicht so in den Köpfen von allen drin, dass man sagt, ja klar, unterhalte ich mich mal mit dem CISO von einem anderen Unternehmen, wie die das machen, um dann gegenseitig einfach nur zu lernen und zu schauen und sich selber auch zu reflektieren an der Stelle.

00:25:52: Es ist natürlich auch ein sehr schwieriges Feld, weil sobald man eine Cybersecurity arbeitet, ist es natürlich auch so, dass man sehr, sehr viele Informationen zu beschützen weiß.

00:26:00: Genau.

00:26:01: Und um ein echtes Training gemeinschaftlich zu simulieren, bis zu man ja entweder ein gemeinschaftliches, fiktives Unternehmenschaften oder mit Trainingsdaten arbeiten, die man so nicht nach außen gehen darf.

00:26:16: Ja, da hast du Recht.

00:26:18: Das ist mir auch aufgefallen im Gespräch.

00:26:20: Das ist natürlich genau da, die Herausforderung bei uns ist.

00:26:23: Das eine ist einfach ein Spiel, muss man sagen, auch wenn es in Deutschland ein sehr, sehr wichtiges Spiel ist.

00:26:28: Aber es ist am Ende des Tages ein Spiel, während die Cyber Security kein Spiel ist.

00:26:33: Sondern da geht es ja wirklich um Informationen, um Unternehmensdaten bis hin zu dem Fortbestand eines Unternehmens.

00:26:41: wo man einfach vorsichtiger sein muss, was man mit wem teilt.

00:26:44: Gleichzeitig denke ich mir, es muss doch schon auch die Möglichkeiten geben, also wie auch diese Plattform erzielt hat, wo sie diese ganzen Entscheidungen, diese Schlüsselentscheidungen oder Schlüsselszenen dann in dieser Plattform aufbereitet bekommen, sogar mit Kommentaren aufbereitet bekommen, damit er sich im Nachhinein alle Spiele anschauen kann, was er da gesagt, alle Ecken der letzten zwanzig Jahre kann er sich anschauen.

00:27:06: Stellen wir vor, du könntest auch Knopfdruck.

00:27:08: Alle Viren-Infektionen mit dem Virus XY der letzten zwanzig Jahre auf Knopfdruck blieb.

00:27:14: Wie kam der rein?

00:27:15: Was ist passiert?

00:27:16: Wie hat uns beseitigt?

00:27:17: Was war ein Querauswirkung?

00:27:18: Was man da lernen könnte an der Stelle?

00:27:20: Das ist schon der Hammer.

00:27:22: Eindeutig?

00:27:24: Ja?

00:27:25: Zum einen bin ich mir definitiv sicher, dass du dir gerade ordentlich Kritik eingehandelt hast, Fußball als einfach nur ein Spiel zu bezeilen.

00:27:35: Akzeptiere ich.

00:27:35: Kann ich mit umgehen.

00:27:38: Auf der anderen Seite ist es natürlich ein gewisser Unterschied.

00:27:40: Also wie ihr schon beschreibt, er kann sich jetzt die letzten zwanzig Jahre, Aminia, Videofeld, Ecke, vorne, rechts, hinten, links, was auch immer, immer wieder und jede einzelne komplett angucken und die Schleife und von vorne, hinten, von jeder Kameraperspektive.

00:27:57: Bei dem Virus ist es jetzt wenig spannend anzugucken, was da so passiert.

00:28:03: Die Entscheidung dazu deutlich wichtig, also deutlich interessanter, weil das meiste davon ist A, dann zu nachlesen, wir filmen nicht.

00:28:13: Okay, ja,

00:28:15: fair.

00:28:15: Und wie gesagt, von den Zeiten von KI könnte ich es mir tatsächlich gut vorstellen, so eine Plattform... wirklich zum Laufen zu kriegen, wo man einfach nur sagt, okay, ich habe hier gerade das und das Problem.

00:28:27: Offensichtlich ist es der und der Virus und dann oder mal wegen DUD Ransomware und das Erste, was dann von dieser Plattform zurückkommt, ist wunderbar, kein Problem.

00:28:37: Die letzten vier Unternehmen haben den Bug im Innerhalb der Ransomware gefunden und ausgenutzt.

00:28:42: Ki, könnten Sie wieder erstellen, hier ist übrigens der Schlüssel.

00:28:46: Wäre natürlich ein großartiges Thema, oder?

00:28:49: Jetzt können wir leider diesen Podcast nicht mehr veröffentlichen, weil du hast gerade eine neue Produktidee

00:28:53: veröffentlicht.

00:28:58: Also nee, das war sich schon super spannend.

00:29:00: Ich fand das eigentlich das Gute, dass.

00:29:01: das hat mir an dem Gespräch eigentlich so gut gefallen.

00:29:03: Das war ja jetzt etwas, was eigentlich mit unserem eigentlichen Thema Cyber Security auf dem ersten Blick nichts zu tun hat.

00:29:08: Und gleichzeitig war es so ein Impuls und Gedankenimpuls, einfach mal parallel zu ziehen und genau so eine kreativen Gedankengänge mal loszutreten.

00:29:19: Ein Punkt, den ich aber wirklich ganz wichtig fand, wo ich gesagt habe, ja, das ist wirklich so, ist dieses Thema Training, wo auch erzählt hat, dass er selbst, wo er zu uns nach Bielefeld kam, an dem Tag noch laufen war und wirklich jeden Tag trainiert, egal wo er ist, was er tut an der Stelle.

00:29:36: Und das sehe ich einfach bei vielen Unternehmen noch nicht so.

00:29:40: Wir begleiten ja auch Unternehmen im Bereich, Krisenpläne zu entwerfen, sich darauf vorzubereiten auf diesen Tag.

00:29:48: Aber dieses kontinuierliche Trainieren, dieses ständige Trainieren, das sehe ich noch nicht so in der Cyber Security.

00:29:56: Ja, das kann vielleicht auch noch mit den ersten Tagen das BCC zusammenhängen.

00:30:01: Weil das der Business Continuity Plan, das ja das erste Mal erfunden wurde.

00:30:06: Da herrschte die eigene Meinung, dass er so gut sein muss, dass man den heute schreibt, in die Bank bringt, einschließt und wenn der Bomber das Unternehmen fällt, dann muss man den rausholen können.

00:30:19: Und das Unternehmen innerhalb von wenigen Wochen oder Monaten wieder nachbauen können.

00:30:23: So das Problem war dabei natürlich so lange liegt da weg geschlossen und die Zeit dazwischen war niemals definiert.

00:30:29: Niemand gibt den.

00:30:32: Und das haben sich viele, viele Menschen dann halt zu Herzen genommen mit, wir müssen den schreiben, weil der Auditor verlangt ist.

00:30:40: Wir trainieren den nicht, weil da muss ja einer in der Bank liegen.

00:30:44: Ja, ja, genau.

00:30:46: Jetzt muss man auf der anderen Seite fair sein, die meisten Sicherheitsverantwortlichen, die haben den Schreibtisch so Picke-Packe voll, der Kalender ist dicht.

00:30:55: Wann soll man denn dann noch üben?

00:30:58: Aber auch da fand ich es wieder spannend, wo er gesagt hat, hey, es ist einfach Teil meines Jobs, das gehört einfach genauso mit dazu.

00:31:03: Das ist einfach Bestandteil, das ist so selbstverständlich bei ihm gewesen.

00:31:09: Trainieren ist Teil des Jobs.

00:31:11: Ja, die Ablage bei einer Bürokraft, die Dokumentation bei einem Programmierer.

00:31:23: Also es gibt halt gewisse Tätigkeiten, die verlangen einfach Fleißarbeit, müssen gemacht werden und dann oft gerne vernachlässigt.

00:31:32: Aber sind dermaßen wichtig, dass man tatsächlich ohne deutlich schwieriger Ergebnis kommt?

00:31:41: Ja, für mich der spannendste Aspekt.

00:31:44: Hast du noch was zu ergänzen an der Stelle?

00:31:46: Ist dir noch was aufgefallen, was dir wichtig wäre?

00:31:50: Also der wichtigste Punkt war es tatsächlich für mich mitzunehmen, dass,

00:31:55: ja,

00:31:55: zum einen man arbeitet mit Menschen, egal ob jetzt tatsächlich im Fußball oder in unserem Beruf und ich ja dann quasi zweimal Security und Geschäftsführung.

00:32:11: Man kann sich auf viele Dinge vorbereiten.

00:32:15: Und ja, das sind so tatsächlich für mich Dinge, die ich mir immer wieder ins Gedächtnis werden, also rufen muss.

00:32:22: Und ja, immer froh, wenn ich dann auch mal so einen Puls dazu bekomme, einfach mal wieder dran zu denken, dass es wichtig ist und nicht einfach machen.

00:32:32: Super.

00:32:34: Wenn es Ihnen vielleicht genauso ging, wenn Sie uns ein bisschen zugehört haben, wenn Sie sagen, ja, das war auch für Sie vielleicht mal wieder ein guter Impuls an der Stelle, dann freuen wir uns natürlich auf Rückmeldung.

00:32:45: Gerne einfach per E-Mail an sicherheitsfragen.atölf.de.

00:32:50: Wenn Sie ihn einfach nur gut gefallen hat und Sie gerne mehr solche Podcast-Folgen von uns hören würden, Dann können Sie uns auch gerne eine fünf Sterne Rezension in Ihrem Podcast hinterlassen, egal wo Sie uns gerade hören.

00:33:04: Da freuen wir uns natürlich sehr drüber.

00:33:07: Und ansonsten würde ich sagen, hören wir uns nächste Woche wieder hier im Podcast.